近日，中国森林资源核算即纳入绿色GDP研究项目启动会在北京举行。这是一个涉及到40多个领域，有国内300多名一流的科学家参与的重大科学研究项目。我们渐渐熟悉了一个新的词汇“绿色GDP”，但是到底什么是绿色GDP。再有这一次将中国森林资源核算纳入绿色GDP中，将对我国可持续发展产生什么样的影响。
今天我们演播室就请到国家统计局核算司司长许献春先生，还有中国林科院首席科学家，中国工程院院士王涛女士，我们先来解读一下这一个项目名称，它叫中国森林资源核算即纳入绿色GDP研究。为何需要把森林资源做核算，核算的是什么东西？
许：实物量核算比如说有多少林地，有多少蓄积量，木材，木材量，大概有多少。那么还有它有很多生态价值，像防风固沙有它的价值，保持水土，保持土壤，涵养水源、净化空气，这都有很重要的价值，对于人类的生存都是非常非常重要的。这些都有很重要的经济价值，所以我们要核算它就把它一系列的功能，它的经济价值反映出来了。从而有它的森林价值量核算，有了实物量核算又有了价值量核算，然后我们再考虑把它纳入到绿色GDP核算。
记者：可能又涉及到一个很重要的概念，就是什么是绿色GDP。因为十六届三中全会以来我们反复听到这个概念，很多人尤其是各级政府官员也纷纷把绿色GDP当做自己的政绩考核目标了。
许：应该说GDP是一个宏观经济重要指标，反映经济发展。绿色GDP和GDP的区别在哪里？就是它在GDP的基础上，考虑到资源耗减的成本和环境损失的代价。
记者：是不是能够理解为GDP是加法，而绿色GDP是在加法的基础上在做减法？
许：既有加法又有减法，比如森林来讲，如果我们保护好森林，然后又种植森林，使得森林的面积扩大，这也可能会加。但是如果采伐量超过它的再生量，使得整个森林的面积减少，那么这时候它就应该是减法，有很多，比如说海洋资源也是，海洋也是再生资源。如果你过度地捕捞，海洋的生物都可以有再生性，如果你过度地捕捞，捕捞量已经超过海洋生物资源的再生量，这个时候整个海洋资源就下降，这时候也是一种减法。但是如果你保护好，捕捞量低于它再生量，这个时候海洋资源也可能是增大了，我们绿色GDP也可能会上升。
记者：总而言之绿色GDP是在加加减减中寻找一种微妙的平衡，我不懂这里面到底包含多少项目，但是据我个人的推测，我觉得包含的项目肯定不仅仅是森林，为什么这一次首先要把森林资源拿出来先进行核算，然后要把它纳入到绿色GDP中呢？
王：因为森林主要是陆地生态系统的主体。因为我们说要计算绿色GDP，一个很重要的就是要考虑到资源的消耗和对环境的影响。森林由于它自身的价值，它既是陆地生态系统的主体，因此它对于我们生存和发展的这个环境是起着一个重要的作用。另外一个，它本身也是一个非常重要的可再生资源。因此，它既有资源的价值，也有环境的价值。因此，把森林资源的核算作为绿色GDP核算的一个内容之一来进行探索。
记者：把森林资源的这笔账算清楚，把这个家底摸清楚之后，和建立一个绿色GDP的体系有什么关系没有？
许：比如说森林资产资源减少了，它就会带来，除了林木价值减少之外还带来一系列生态价值减少，应该是冲减当年的GDP。GDP在发展的过程中也许比如说是10万个亿，但是它对资源有这样的消耗，这个成本应该有多大，我们应该把它扣掉，那就是经济发展也许就不是像GDP所反映的那样繁荣，用绿色GDP可以体现出真正的，除了经济发展之外代价有多大。
记者：一说到代价，王院士我们改革开放这么多年，20多年过去了，发展的速度很快，但是在森林资源方面付出的代价有多大，你有没有这方面的研究？
王：付出的代价还是相当不少的，从一这方面看起来，刚才咱们许司长已经提到了，就是说实际上森林的采伐量如果超过了它的生长量的话，那就会出现森林的绿色赤字。我们国家就以前来说，我们国家的天然林占我们整个森林总面积的70％，而且它的蓄积量占总蓄积量的90％。我们国家对天然林的采伐，基本上从建国以来一直到现在，采伐量是相当大的。使森林现有的采伐树林的蓄积量超过了它的生长量，因此出现了绿色赤字。这主要是由于50年代、60年代、时代连续三次的大规模的森林采伐。
记者：这绿色赤字，我们能从字面上理解，那么反映在现实中，这个绿色赤字表现形式是什么样？就是他砍还来不及长又砍了？
王：对，主要是森林采伐的蓄积量要高于它的生长量，因此它生长还来不及长到需要采伐的这样一个树龄，这样的结果使我们国家成（龄林）、过（熟）树林占我们整个应采林的总量已经达到17％。而绝大面积的是幼龄林和中龄林，而且它的占有量仅仅占整个森林面积的70％以上。因此，我们在采伐过程当中，成过树林也就没有多少要采伐的量了，因此主要是面向中龄林和幼龄林，在那个时候60％的采伐量是从中龄林和幼龄林采伐过来的，这就影响了我们森林的可持续的利用和可持续的发展。
记者：刚才王院士提到一个绿色赤字的问题，我们可以把它理解为资源的透支，像这种赤字和透支将会给这个社会的经济发展，和对这个社会产生什么样的影响？
许：如果在资源上，在环境问题上透支过多，势必会影响到其它的经济体系的变化。你比如说森林的面积大幅度下降，会带来很多的问题。如果经济发展过程中把水污染得很厉害，空气污染得很厉害，显然对人的生活带来很多负面的影响。再比如说像水，如果过度地开采水，水就变成什么？就会出现什么状况？就是我们现在有的地区已经出现的那种情况，江河断流，地面下沉。很显然在这种情况下，经济发展到一定程度势必受到资源极大的制约，所以如果不考虑这个问题，那就是说经济就不可持续，社会也不可持续。
王：你就以现在长江中上游为例，过去长江中上游森林覆盖是30％到40％，但是由于过度的采伐，特别是50、60年代，那时候是三把斧头面向天然林。因此，过量的采伐，短短的十年期间，我们的森林覆盖率就降到10％以下，而且沿江，因为它是长江重要的水源涵养地，沿江的森林覆盖率只有7％到5％。
王：带来的后果就是长江1998年的大水，就是水土流失。水土流失，这50年来，1950年水土流失的面积和1999年水土流失的面积相比，（1999年）增加了三分之一还要多。
王：根据测算，每开发一立方米的木材，将要增加0.4吨的泥沙，往江里倾泻排放的量。所以你从这一点来说还是相当严峻的。另外，其它的自然灾害，各种的泥石流塌方等等，自然灾害层出不穷。所以长江大水给我们引起的警示，充分说明了对于自然必须要符合自然规律，在我们社会经济发展的同时必须注意到资源的合理的开发利用。
记者：我们现在能够理解，因为经济发展到一定规模一定水平的时候，回头看，觉得当时不应该那么过度地开发。但是处在那个发展过程中，可能我们现在也处在这样一种发展过程中，我们需要发展，需要资源，我们需要各种各样的木材。在这种情况下可能就会面对一个两难的选择，我们是发展不顾资源，还是保护资源，把发展速度压一压，可能这个问题始终会摆在我们面前。
许：应该说这个话题还是很长的话题，因为中国改革开放以来，中国经济发展非常迅速，但是带来的资源和环境问题也越来越严重。因为资源是有限的，特别是中国的资源实际上是，应该说是十分短缺的。尤其是从人均占有量上，人均的林地面积占世界平均水平的五分之一左右。森林的蓄积量占世界平均水平大概是八分之一左右。还有很多资源，从人均水平来看都是比较少的。比如人均耕地面积，占世界平均水平的只有40％多，还有人均的水，占有量也只是世界平均水平的四分之一左右。在这种情况下，在资源十分短缺的情况下，中国发展经济采取什么样的策略，是继续采取粗放型大量消耗资源来维持经济发展，还是合理地利用资源，合理地保护环境。因为经济的发展往往会消耗资源，经济的发展也往往会对环境产生负面的影响。那么如何合理地利用资源和尽可能减少经济发展对环境的负面影响，就成为一个很重要的话题。
王：举一个例子，四川的平武县它是长江上游涪江的上游，是重要的木材的采伐基地，另外这个地区也是重要的水源涵养基地，县里的财政就是典型的资源消耗型的财政，就是木头财政。他们在实施天然林保护工程以前，他们县的财政以1997年为例，木头财政占整个本级财政收入的75％，因此我们1998年开始的天然林保护工程，就是停止天然林采伐。从1998年开始到去年，五年，国家每年给他们补贴将近1000万元。五年给它补贴了5000万元，主要用于天然林的保护，但是它本级的财政就很困难了，只有1000万元，很难以维持。而且新的产业结构一时间很难以形成，绝对不是三年五年能够形成的。所以，从这里就可以看出来，以消耗资源作为代价而进行的经济的发展，看起来经济增长幅度很高，那时木头财政给他们一年1700多万元，但是短期的效益不但影响到资源的浪费，影响到环境逐步的恶化，而且对它本身的经济的可持续发展也是不利的。
记者：两位都谈到了森林资源在我们国家可持续发展中占到一个相当重要的地位。但为什么到现在我们才对森林资源做核算，为什么改革开放20多年以后才对这么重要的资源进行一次摸家底？
许：党中央、国务院实际上很重视资源的合理利用和环境的保护。但是由于我们的祖国的经济发展仍然还是一种粗放型的、高消耗，确实有一些地方只顾经济发展，不顾环境保护和资源的合理利用。不光是森林，您说的绿色赤字，实际上它确实带来的负面影响非常大，不光是森林，森林是其中的一个很重要的方面。就说草地，过度的放牧导致草地沙化，草原减少，过度的采伐当然是林地的减少。还有过度的开采水，使得江河断流等等。出现一系列问题，这些问题使得我们必须考虑，必须在我们的国民经济核算中纳入资源和环境核算。
许：至少让大家意识到不能光看经济的发展，要看到经济的发展对资源的使用也是有很大代价的。
许：应该是，因为绿色GDP实际上不光是一个数，因为GDP我们分行业，比如工业农业有多少增加值，有多少消费，有多少积累，有多少经济。绿色GDP实际上也是一个一系列指标。那么比如说森林，我们就会把森林这一块单独列出来，由于森林的采伐使得GDP会减少多少。由于森林的采伐导致森林林地的减少和森林蓄积量的减少，它会对GDP有多大影响。以及森林林地的减少，以及对生态价值的变化，应该在GDP里有一个项目可以单独反映它。
记者：GDP变成绿色GDP了，那是不是就意味着以往的那个GDP不再发生作用了，而由现在的绿色GDP取代它了，是不是可以这样理解呢？
许：这种观点，社会上好像也在流行着这种观点，但实际上不是这样。我们可以从两个方面来理解这一点。所谓说绿色GDP，它实际上应该是绿色和GDP两个因素、两个方面。没有GDP实际上就没有绿色GDP，应该说GDP是绿色GDP的基础。那么如果这基础没有了，绿色也就没有了。应该说在GDP的基础上，把这个资源的因素和环境因素考虑进去之后形成了绿色GDP。这是一方面。有了绿色GDP不一定就是不用GDP。另外，就是你既有了绿色GDP又有了GDP我们才能比较，才能看出这个资源和环境的代价到底有多大。如果你把GDP取消了，GDP本身就变成一个量。那这个量你就可能反倒还看不出来我经济的发展对环境影响是怎样，对资源的环境影响是什么样。所以，在比较中我们才能看到这种经济发展对资源消耗的代价，对环境损失的代价。所以，两个不能偏废。
记者：一个指标上的改变，能在多大程度上改变、解决现在这种资源过度开发和浪费的问题呢？
许：我觉得一个指标它代表一种观念，代表一种思维。因为提出这个概念，它已经给大家提示，就是人们已经意识到光看经济的发展已经不够了，一定要看到环境的变化和资源的变化。所以，这是一个很重要的观点，应该说是一种可持续的观点。因为绿色GDP的概念就是一个可持续的指标。当然绿色GDP它也不可能是万能的，它也有它的局限。那么从现在来看，这个绿色GDP它的局限很突出地表现在，大家都只知道绿色GDP的概念很好，很科学。但是现在为什么世界上没有一个国家提供完整的全面的绿色GDP？是因为从GDP到绿色GDP这个过渡，其实就是一个很困难很复杂的过程，比如说很多环境问题，资源问题的估价是非常困难的。你比如说水污染，河流断了，大家都知道代价很惨重，如何估价它，它到底有多大的经济价值。像云南的滇池原来是非常漂亮的一个湖泊，现在变成，应该说已经……
许：非常大，在这种情况下地方政府也非常重视，在治理，据说已经花了60亿，花了60亿，但是人们说只是稍微看到了一点变化，不知道要花多大的成本才能使它恢复到原来的面目，也许有人说可能很难，也许就不能恢复了。从它现在这种状况恢复到原来的状况代价是多大？核算起来是十分艰难的，也许不同的人得出来的结论是不一样的，因为和GDP不一样。GDP为什么大家非常容易接受？是因为它有一个客观标准，它的交易是市场上形成的，它的价格是公认的。所以，大家认可它。但是从GDP到绿色GDP绿色这一块，这个资源成本和环境代价这一块往往不是交易的，不是交易的，可能不同人的估价可能就有差异，所以一定要认识到这个概念是科学的，也是非常必要的。但是它离具体可操作还是有很长一段距离。所以要我们方方面面的专家，包括特别是我们林业方面的专家，环境方面的专家，土地、矿产方方面面的专家共同合作才能把这个工作逐步解决。所以不要认为有了GDP，绿色GDP马上就出来，好像是一种很简单的事情，不是这样，难度很大的。
记者：王院士，您是常年做林业工作，尤其是改革开放这20多年以来，您眼睁睁地看着很多林木森林被砍伐掉了，您是一种什么样的心情？当您听到有绿色GDP这个概念，尤其是听说把中国森林资源核算也纳入这个绿色GDP体系之后，您是一种什么样的感觉？
王：这方面当然依旧很高兴的，因为目前来说，从林业来说是处在一个前所未有的一个发展机遇期。去年中央和国务院发表了新时期林业发展的决定。对林业在国民经济与社会持续健康发展当中进行了重新的定位。在可持续发展中，赋予林业一个重要的地位，在生态建设当中赋予林业以首要的地位。在我们的西部大开发当中，赋予林业以基础的地位。所以，林业如果要使它能达到与它现在所赋予的地位相适应的这样一个发展的这么一个态势的话，必须在国民经济发展当中，对它的价值给它予以肯定。
许：大家都觉得绿色GDP是可持续发展的一个很重要的指标，我觉得这一点是很重要的，但是不要认为绿色GDP就代替了其它的一些指标，因为它只是可持续发展指标中的一个。因为可持续发展涉及到三大系统，经济、环境和社会。三大系统，绿色GDP只是考虑了在GDP的基础上考虑了资源和环境这样一个因素。也就是说它考虑了经济与环境之间的一部分作用，并不是全部。那么它也还没有考虑到经济与社会，环境与社会这样的关系。所以，如果说绿色GDP把什么都解决了那是不可能的，任何一个指标都有它确定的应用限制范围，不能过大地过高地夸大它的作用。
记者：也就是说我们怎么看绿色GDP这个指标，一方面不能笼而统之地解决所有问题，一方面我们要达到它恐怕还有相当的距离。
记者：绿色GDP是一个全新的概念，它让我们以一种新的视角来审视我们的经济生活，它让我们在追求经济快速地增长的同时，也要关注资源的消耗，以及关注生态环境到底可承受多大的压力。它并且提醒着我们在发展的道路上要少走弯路，使我们的国家能够全面协调可持续地发展。感谢收看今天的节目，再见。
